Nem olvastad el a cikket, amit te magad linkeltél?
Weinstein később egy Beverly Hills-i szállodába rendelte be munkaügyben. Megnyugtatta, hogy egy asszisztense is ott lesz a találkozón, de végül kiderült, hogy csak egy hármas szexre akarta rávenni.
Angol tudósok szerint a fenti hozzászólás nemcsak a szerző, hanem egyben az egész emberiség egyetemes véleményét is tükrözi.
Ha őszinte akarok lenni, szerintem egy ilyen szintű nyilvános meghurcoltatás nincs arányban egy idióta szexbepróbálkozás okozta 2 percnyi kellemetlenséggel. (Főleg, ha egyénenként nézzük.) És próbáljunk meg emlékezni ilyen szintű zaklatási ügyekre az elmúlt 25 évben.. Gyakorlatilag nem volt. Egy szintén 60+ úszóedzőre emlékszem, de az az ügy is nem olyan régen pattant ki. Ezzel nem azt mondom, hogy bármennyire is elfogadható a szexuális zaklatás, de szar lehet ilyen elrettentő példának lenni is.
A zaklatás a vádakat tekintve eufemizmus, erőszakról beszélünk, hatalmi pozícióban történő nyomásgyakorlásról. (Egy barom főnök sem 2 perc kellemetlenséget okoz, akkor sem, ha nem akar rád mászni.) Amerikában egyébiránt nagy hagyománya van, de a filmipart még nem érte utol, így a hírérték és a mennyiségi arányok sem voltak ezen a szinten.
Ha csak a vádak 10%-a is lenne igaz, akkor sem lenne itt semmi aránytalanság, elfogadhatatlan tettekről van szó. Ha 0, akkor természetesen az.
Ha az úszóedző alatt Kiss Lászlóra gondolsz, csoportos nemi erőszakról volt szó, és konkrétan el is ítélték miatta. Én nem voltam ott, amikor megtörtént, de ez alapján azt sem intézném zaklatással.
Nyilván kerülnek elő olyan esetek is, melyek első ránézésre a vádak alapján betudhatók egy határozottabb bepróbálkozásnak, és műbalhénak tűnhetnek, de itt most nem ezekről van szó.
Ez egy nagy munkahely, én teljesen mást csinálok, másokat ismerek. Akivel tényleg sok dolgom van, az magas beosztás tölt be, rengeteg munkával. Így ilyesmivel nem környékezném meg. Sajnos munkahelyen kívüli ismeretségi körből nem ugrik be pszichológus.
sterner írta: Nem olvastad el a cikket, amit te magad linkeltél?
Weinstein később egy Beverly Hills-i szállodába rendelte be munkaügyben. Megnyugtatta, hogy egy asszisztense is ott lesz a találkozón, de végül kiderült, hogy csak egy hármas szexre akarta rávenni.
Ja, hogy erre nem gondoltam. Ha egyszer valaki belédvágja a dákóját, tövig, akaratod ellenére, attól még szavahihető, megbízható ember marad. Így már mindent értek.
Weinstein később egy Beverly Hills-i szállodába rendelte be munkaügyben. Megnyugtatta, hogy egy asszisztense is ott lesz a találkozón, de végül kiderült, hogy csak egy hármas szexre akarta rávenni.
Valóban érdemes jogi oldaláról is nézni a történetet, több jó, bár azért nem forradalmian újszerű gondolat is van benne, de a történet lényege szerintem az, hogy a társadalomban mennyire toleráljuk a zaklatókat (ugye az ő létüket nem vonjuk kétségbe). Eddig túlságosan is megtettük, most átlendült az inga a médiában, és éppen Marton Lászlót verte orrba, de ő - úgy néz ki, és már ő sem tagadja - nem vétlen bámészkodó volt. Jó a más olvastat, de nem terelném el erről a figyelmet.
Évtizedeken át visszaélt a helyzetével (ami akkor természetesnek hathatott, de nem lett volna szabad annak hatnia), most kamatostól bűnhődik miatta - nem büntetőjogilag (úgy perek híján nem is lehet), társadalmilag. Eddig is megvoltak azok az ügyek, melyek után elástak politikusokat, tévés személyiségeket, ez nem új nap alatt, csak most más a téma. Ez van, aki közszereplő vagy híresség, az többet kaphat. Döbbenet, mi?
Ha a jövőben kevésbé lesz comme il faut másokat abuzálni a munkahelyeken, gólyatáborokban (nem vagyok naiv, nagy képet tekintve ez csak egy lépés), akkor nem hullajtok krokodilkönnyeket sem.
Tényleg, a gólyatáboros ügy is hasonló volt. Én már kicsit összemostam egyébként az amerikai producer ügyét Martonéval, de elvileg Marton nem követett el erőszakot, csak zaklatást. És hát a cikkírónak abban igaza van, hogy sok sok hasonló zaklató totálisan ismeretlen marad egy egész társadalom számára, de attól az áldozatokat a 20 év utáni kiteregetés miatt szerintem nem jogos hibáztatni..
Az elásással kapcsolatban Stohl Buci betépéses autóbalesete se volt egy hatalmas hőstett, mégse lett társadalmilag meghurcolva és ellehetetlenítve. Ha a törvény szerinti büntetését letöltötte onnantól tiszta lap van, és nagyon valószínű, hogy nem fog többet betépett állapotban autót vezetni. (de ki tudja hányszor vezetett már előtte is betépve, csak éppen nem történt baleset, de persze az is lehet, hogy az az 1 eset volt összesen.) És ugye, ha egy totál ismeretlen ember okoz ugyanilyen balesetet, arról valószínűleg nem is nagyon tudott volna senki a közvetlen környezetén kívül.
Mondjuk az az Előd gyerek is betépve gázolt, de az még csak böribe sem ment (tudtommal), ellenben kiköltözött külföldre. Érdekes lenne összevetni a két esetet. Mondjuk a srác kemény volt, mert a nagy önmarcangolás közepette a következő napon még megpróbált utólag biztosítást kötni a kocsijára :)
"Mi egy cipősdobozban laktunk, salak volt vacsorára, és apánk minden éjjel hidegvérrel legyilkolt minket."
Ez van, aki közszereplő vagy híresség, az többet kaphat. Döbbenet, mi?
Igen, ezzel lehet a legjobban belekötni a bírónő érvelésébe, de azt érdemes nem elfelejteni, hogy itt nem a közszereplőket általában érő erős kritikáról és véleménynyilvánításról van szó, hanem - az esetek többségében - elévült cselekményekkel kapcsolatos, nyílvános gyanúsításról. Ilyenkor a nyilvánossághoz fordulni a hivatalos út helyett (ami mellett ugye még mindig ki lehet teregetni a szennyest nyilvánosan is, a bíróság pedig maga is egy nyilvános fórum) egy kicsit visszás.
Hogy miért visszás, ahhoz érdemes elvonatkoztatni Marton Lászlótól. Igen, a fickó elismerte, innentől tulajdonképpen tiszta sor, de ettől még tévedni (vagy a hatás kedvéért túlozni) emberi dolog, a bulvár nyilvánossága pedig úgy működik, hogy automatikusan elhisz mindenféle gyanúsítgatást (zörög a haraszt, ugye). A halálbüntetés eltörlésének (amivel egyébként én nem teljesen értek egyet, de ez hosszú történet lenne, szóval max kérésre fejteném ki, de asszem annyit már írtam korábban is, hogy a Breivikekre bevethetőnek tartom) indokaként is nagyon elegáns az a jogi érvelés, hogy az élethez való jog korlátozhatatlan alapjog, de bizonyos szempontból egy fedősztoriról van szó: hajmeresztő arányban sikerült ártatlan embereket halálra ítélni vagy a politika fegyvereként használni a legsúlyosabb büntetést, szóval el kellett törölni. Bizonyíték ez arra, hogy még a bíróság is tévedhet, bizonyos erők meg befolyásolhatnak is egy ítéletet, és ha a bíróság téved, akkor a nyilvánosság is tévedni fog az esetek jóval nagyobb százalékában. Ez a veszélyes, elvégre remek dolog foglalkozni a szexuális zaklatás hatalmi pozícióból származó formáival, de ha ezzel ártatlan embereket is belökünk a busz alá, akkor gond van.
Persze megérteni meg lehet a dolgot, elvégre a jelenség feltárásában is sokat fog segíteni a néven nevezés, de attól még ott az ártatlanság vélelme meg a hibázástól való félelem.
Ha olyan kommentet látsz tőlem, amit kevesebb, mint 5 perccel korábban posztoltam, ne olvasd el, mert még írom.
Tényleg. Az elég fura eset volt, ott meg az enyhe irányba tűnt aránytalannak a büntetés. Bár ott úgy tudom végül a kábszer használat a végső ítéletben nem szerepel, azért csak megrovásban részesült (wtf) kíváncsi vagyok hogy tudta azt az ügyvéde lerendezni. Talán, ha olyan érzékenységű a drogteszt, hogy napokkal később is pozitív lesz, mikor már nincs az adott drognak hatása, akkor az nem biztos hogy a droghasználat hatással volt a balesetre, csak a közelmúltban történt használatot bizonyítja. "A bíróság közölte: Császár Előd kizárólag csak annak köszönheti a viszonylag enyhe büntetést, hogy először áll bíróság előtt." Hát ez se hangzik túl jól. De persze lehet az is, hogy tényleg csak véletlen okozta a balesetet ami bárkivel előfordulhat, nem pedig gondatlan gyorshajtás, vagy kábítószerhasználat...
Én a halálbüntetéssel kapcsolatban megkérdezném Breiviket, ha tudja, hogy halálraítélik az ámokfutás után, akkor is elkövette volna ? Mert ha azt mondaná, hogy igen akkor ilyen szempontból totál fölösleges lenne a halálbüntetés, és az ilyen esetek egyébként is elég ritkák. Vagy mondjuk a legutóbbi amerikai lövöldöző. Nem hinném, hogy ilyen típusú elkövetők esetében lenne visszatartó ereje a halálbüntetésnek. Vagy mondjuk egy sorozatgyilkos esetében aki inkább beteg, mint bűnöző.
Az, hogy lenne-e értelme, tök jó kérdés (valószínűleg gazdaságilag sem érné meg, elvégre extrém esetekre kellene apparátust fenntartani), de szvsz az olyan súlyú bcs. az, amire teljes nyugalommal kiszabható lenne akár társadalmi megtorló céllal is.
A legnagyobb gondom a haálbüntetés eltörlésével mondjuk az, hogy kivettük a legsúlyosabb büntetés kiszabásának még a lehetőségét is a bíróságok kezéből, aztán mindenki tapsolt egy nagyot, hogy ez mekkora fejlődés. Az lenne a fejlődés, hogy annyira nem bízunk magunkban amiatt, hogy korábban szarul szabályoztunk és alkalmaztunk egy szankciót, hogy inkább megszünetetjük? Szvsz az lenne a fejlődés, ha megmaradna a halálbüntetés, mint kiszabhathó büntetés, csak a korábbiaknál jóval korlátozottabban, több fékkel.
Ha olyan kommentet látsz tőlem, amit kevesebb, mint 5 perccel korábban posztoltam, ne olvasd el, mert még írom.
Jó, de ha megtörténtek ezek az esetek, akkor titokban kellene maradniuk, mert visszás róluk beszélni? Magad írod, hogy a bíróság többnyire már nem is játszik, és nem is feltétlen a per a cél, annak főleg nem, aki csak anonim szállt be a buliba. Sárosdi Lilla turnéja sok tud lenni nekem, és a minden férfit kasztrálni akaró Fábián Anita (eddig nem is tudtam a létezéséről, de így belefutottam) is túltolta a sarkeesiant. Az ilyen esetekben éppen az információhiány és az elhallgatások jelentik a gondot, ami elősegíti a további szőnyeg alá söprést is.
Persze az mindig necces, hogy mit és mennyire lehet készpénznek venni a vádakból, és arról is lehet vitatkozni, hogy mennyire érdemes neveket előhozni. Én nem tudok minden esetre alkalmazható tökéletes erkölcsi szabályt erre, mert sokkal nehezebben megfogható az egész. Ahogy a média és a társadalom ítéletének túltolásai vagy elnézései is vegyes képet mutatnak.
Azzal meg semmiképpen nem értenék egyet, ha valaki egyszer zaklató volt 20 éve, és ezért meghurcolnák. Biztosat most sem tudunk, de valószínűleg ha egyszeri eset lett volna, és lett volna bocsánatkérés, a Marton-ügyből sem lett volna semmi. Weinsteint sem buktatta volna meg egy nő, legfeljebb ha már tényleg elítélésközelbe jut erőszakért. Bár végül is Polanski is elvan.
Jó, de ha megtörténtek ezek az esetek, akkor titokban kellene maradniuk, mert visszás róluk beszélni?
Nem, a probléma inkább az, hogy:
Magad írod, hogy a bíróság többnyire már nem is játszik, és nem is feltétlen a per a cél, annak főleg nem, aki csak anonim szállt be a buliba.
Na, ezt kellene valahogyan elkerülni. A gond valószínűleg azzal van, hogy feldolgozni a történteket egy dolog, azokat egy bíróság előtt arccal előadni meg egy másik.
Ha olyan kommentet látsz tőlem, amit kevesebb, mint 5 perccel korábban posztoltam, ne olvasd el, mert még írom.
Lehet, hogy te érdekelt vagy abban, hogy minél több jogászra legyen szüksége magyar igazságszolgáltatásnak, de szerintem nem minden nézeteltérést kell a bíróság előtt rendezni :)
A kérdés az, hogy ha valaki nem akar belemenni magánvádas eljárásba (ami nyilván ne kötelező), de később vagy akár azonnal a nyilvánossághoz fordul, azt, hogy lehet kezelni. Nyilván lehet perelni rágalmazásért vagy becsületsértésért, ha meg nincs ezekről szó, akkor meg pláne belefér a szólásszabadságba. Szóval maradva a jogi szemszögnél: nyilvánosság előtt is produkálhatod magad, amíg ezzel jogot nem sértesz. A közvélemény meg hajlítható ide-oda, de annak még nem is ezek a legfájdalmasabb megnyilvánulásai.
Egyáltalán most szabályozni szeretnéd ezt, vagy csak filozófiai alapon az RW-n szeretnél megalkotni egy minden esetre útmutatást nyújtó erkölcsi kódexet? Marhára nem lenne egyszerű dolgod. Mint mindig, az ember(i tényező) kiiktatása a tökéletes recept, de én azt nem támogatom :)
Nyilván lehet perelni rágalmazásért vagy becsületsértésért
Lehet, de az elég könnyen belátható, hogy egy ilyen szituációban egy ártatlan embernek a védekező pozíció a jobb a támadó helyett. Akkor még tisztára tudod mosni magadat a közvélemény előtt, így meg már iszonyú nehéz, de valószínűleg inkább lehetetlen.
Egyáltalán most szabályozni szeretnéd ezt, vagy csak filozófiai alapon az RW-n szeretnél megalkotni egy minden esetre útmutatást nyújtó erkölcsi kódexet?
Erkölcsi kódexet nem akarok alkotni, de valószínűleg a szabályozást is többé-kevésbé érdemes békén hagyni, szvsz ez inkább kitanítási és technikai kérdés.
Ha olyan kommentet látsz tőlem, amit kevesebb, mint 5 perccel korábban posztoltam, ne olvasd el, mert még írom.
Lehet, de az elég könnyen belátható, hogy egy ilyen szituációban egy ártatlan embernek a védekező pozíció a jobb a támadó helyett.
Így van, de ugye oda nem akarsz elmenni, hogy csak bíróságon lehessen a másikról negatív dolgot állítani, tehát fából vaskarika az egész. Mondom, az baj, hogy az emberek csúnyákat mondanak egymásra, kampányokat indíthatnak valaki ellen, vagy molesztálhatnak is. Mert emberek.
Egy valódi áldozatnak meg mégsem lehet azt mondani, hogy figyelj, annak idején megviselt téged/nem tartottad elég fontosnak az ügyet, most ugyan rájöttél, hogy jelentősége lenne, hogy szóljál, de most már inkább kussolj. Legalábbis nem minden esetben ezt érezném a követendőnek, csak ha engem vádolna valaki.
Így van, de ugye oda nem akarsz elmenni, hogy csak bíróságon lehessen a másikról negatív dolgot állítani
Ne ugorjunk át a ló túlsó oldalára, nem erről beszéltem: bűncselekménnyel gyanúsítani valakit a hivatalos úton egészséges, nem úgy, hogy kiírok a facebookra ezt-azt.
Igazából csak annyit kell megérteni, hogy egyedül egy olyan szervezet van az országban, aminek releváns véleménye lehet a témában, és ez a bíróság. Ha hagynánk, hogy ezt a véleményét kifejthesse, mindjárt nem kevernénk a farokfogdosást a nemi erőszakkal.
Ha olyan kommentet látsz tőlem, amit kevesebb, mint 5 perccel korábban posztoltam, ne olvasd el, mert még írom.
Elévült eseteknél csak akkor kerülhetne bíróság elé, ha a vádak célpontja vinné oda. De egyetértek veled, szerintem is az általad írtaknak kéne lenni a főszabálynak, eddig is ez volt az álláspontom. Csak nem mindig működik, működött. Főleg olyankor, ha régebbi, korábban a gyakorlatban megtűrt esetekről van szó, vagy olyanokról, amikor az áldozatok nem akartak vagy tudtak beszélni.
Ott van például Sipos Pál esete, akit gyermekmolesztálás miatt kirúgtak a tanári állásából, de utána sokáig gyerekekkel dolgozhatott a közmédiában. 25 évvel később a nyilvánosság érte utol. Azóta - éppen miatta - szigorítottak, a súlyosabb pedofil bűncselekmények már nem évülnek el. Na, de eddig ez volt, hogy vagy a nyilvánosság segített, vagy amit a színfalak mögött kialkudnak. (Igazán komoly hullámokat pedig most is a nevesítés kavart: az embereknek kell, hogy a "gonosznak" legyen arca. És igen, ez is csak bonyolítja a dolgot, nem teszi jobbá a szájízt.)
Igen, pontosan az a lényeg, hogy a hasonlók bíróság elé kerüljenek ehelyett, egyetértünk. A kérdés az, hogy a jövőben ez mennyire lesz jellemző, pláne érzékenyebb, elévülő esetekben, amikor az áldozat kerülni akarja a pert. Én azt mondom, hogy laboratóriumi körülmények között úgy kellene lennie, ahogy írod, de a gyakorlatban nem fekete-fehér a téma. De ezzel nem mondtam újat neked, csak jelzem vele, hogy milyen szemszögből írtam, amit.
A bíróságba vetett bizalom kérdése pedig egy külön téma lenne.
Én azt mondom, hogy laboratóriumi körülmények között úgy kellene lennie, ahogy írod, de a gyakorlatban nem fekete-fehér a téma
Bingó, de szvsz megfelelő társadalmi kibeszéléssel nagyon szépen lehet javítani az arányokon. Abban meg én is egyetértek, hogy jelen esetben úgy tűnik, egészséges volt néven nevezni a "gonoszt", de csak akkor, ha nem ugyanebbe a megoldásba megyünk vissza végül.
Ha olyan kommentet látsz tőlem, amit kevesebb, mint 5 perccel korábban posztoltam, ne olvasd el, mert még írom.
Nem olvastad el a cikket, amit te magad linkeltél?
Angol tudósok szerint a fenti hozzászólás nemcsak a szerző, hanem egyben az egész emberiség egyetemes véleményét is tükrözi.
Ha őszinte akarok lenni, szerintem egy ilyen szintű nyilvános meghurcoltatás nincs arányban egy idióta szexbepróbálkozás okozta 2 percnyi kellemetlenséggel. (Főleg, ha egyénenként nézzük.) És próbáljunk meg emlékezni ilyen szintű zaklatási ügyekre az elmúlt 25 évben.. Gyakorlatilag nem volt. Egy szintén 60+ úszóedzőre emlékszem, de az az ügy is nem olyan régen pattant ki. Ezzel nem azt mondom, hogy bármennyire is elfogadható a szexuális zaklatás, de szar lehet ilyen elrettentő példának lenni is.
zenész-zeneszerző, humorista, filozófus ?, great/terrible coordinátor, játékfejlesztő, rannygazoo csatár, 50% hipster 50% redneck 50% retard, pókfocikapus, yarpler, hangmérnök
Akkor végül is ott volt az "asszisztense", nem?
"Mi egy cipősdobozban laktunk, salak volt vacsorára, és apánk minden éjjel hidegvérrel legyilkolt minket."
A zaklatás a vádakat tekintve eufemizmus, erőszakról beszélünk, hatalmi pozícióban történő nyomásgyakorlásról. (Egy barom főnök sem 2 perc kellemetlenséget okoz, akkor sem, ha nem akar rád mászni.) Amerikában egyébiránt nagy hagyománya van, de a filmipart még nem érte utol, így a hírérték és a mennyiségi arányok sem voltak ezen a szinten.
Ha csak a vádak 10%-a is lenne igaz, akkor sem lenne itt semmi aránytalanság, elfogadhatatlan tettekről van szó. Ha 0, akkor természetesen az.
Ha az úszóedző alatt Kiss Lászlóra gondolsz, csoportos nemi erőszakról volt szó, és konkrétan el is ítélték miatta. Én nem voltam ott, amikor megtörtént, de ez alapján azt sem intézném zaklatással.
Nyilván kerülnek elő olyan esetek is, melyek első ránézésre a vádak alapján betudhatók egy határozottabb bepróbálkozásnak, és műbalhénak tűnhetnek, de itt most nem ezekről van szó.
Sors bona, nihil aliud.
van e olyan aki pas szindromaban otthon van es esetleg birosagi szakertene?
Parizer forever.
Igen, mint a viccben.
Angol tudósok szerint a fenti hozzászólás nemcsak a szerző, hanem egyben az egész emberiség egyetemes véleményét is tükrözi.
Ez egy nagy munkahely, én teljesen mást csinálok, másokat ismerek. Akivel tényleg sok dolgom van, az magas beosztás tölt be, rengeteg munkával. Így ilyesmivel nem környékezném meg. Sajnos munkahelyen kívüli ismeretségi körből nem ugrik be pszichológus.
Sors bona, nihil aliud.
Ja, hogy erre nem gondoltam. Ha egyszer valaki belédvágja a dákóját, tövig, akaratod ellenére, attól még szavahihető, megbízható ember marad. Így már mindent értek.
igen, ez eleg fura a tortenetben
bar a magyar csokanal is magyarazta az egyik csaj
(taperolta a combjat eloadas alatt)
Parizer forever.
Nem néztem pontosan utána, de valóban az erőszak =/= a zaklatással.
zenész-zeneszerző, humorista, filozófus ?, great/terrible coordinátor, játékfejlesztő, rannygazoo csatár, 50% hipster 50% redneck 50% retard, pókfocikapus, yarpler, hangmérnök
Mekkora idióta. :D
zenész-zeneszerző, humorista, filozófus ?, great/terrible coordinátor, játékfejlesztő, rannygazoo csatár, 50% hipster 50% redneck 50% retard, pókfocikapus, yarpler, hangmérnök
Ez itten tök jó (a Marton László-ügyről van benne szó):
http://jog-asz.blog.hu/2017/10/25/kovezzetek_meg_nyugodtan
Ha olyan kommentet látsz tőlem, amit kevesebb, mint 5 perccel korábban posztoltam, ne olvasd el, mert még írom.
Valóban érdemes jogi oldaláról is nézni a történetet, több jó, bár azért nem forradalmian újszerű gondolat is van benne, de a történet lényege szerintem az, hogy a társadalomban mennyire toleráljuk a zaklatókat (ugye az ő létüket nem vonjuk kétségbe). Eddig túlságosan is megtettük, most átlendült az inga a médiában, és éppen Marton Lászlót verte orrba, de ő - úgy néz ki, és már ő sem tagadja - nem vétlen bámészkodó volt. Jó a más olvastat, de nem terelném el erről a figyelmet.
Évtizedeken át visszaélt a helyzetével (ami akkor természetesnek hathatott, de nem lett volna szabad annak hatnia), most kamatostól bűnhődik miatta - nem büntetőjogilag (úgy perek híján nem is lehet), társadalmilag. Eddig is megvoltak azok az ügyek, melyek után elástak politikusokat, tévés személyiségeket, ez nem új nap alatt, csak most más a téma. Ez van, aki közszereplő vagy híresség, az többet kaphat. Döbbenet, mi?
Ha a jövőben kevésbé lesz comme il faut másokat abuzálni a munkahelyeken, gólyatáborokban (nem vagyok naiv, nagy képet tekintve ez csak egy lépés), akkor nem hullajtok krokodilkönnyeket sem.
Sors bona, nihil aliud.
Tényleg, a gólyatáboros ügy is hasonló volt. Én már kicsit összemostam egyébként az amerikai producer ügyét Martonéval, de elvileg Marton nem követett el erőszakot, csak zaklatást. És hát a cikkírónak abban igaza van, hogy sok sok hasonló zaklató totálisan ismeretlen marad egy egész társadalom számára, de attól az áldozatokat a 20 év utáni kiteregetés miatt szerintem nem jogos hibáztatni..
Az elásással kapcsolatban Stohl Buci betépéses autóbalesete se volt egy hatalmas hőstett, mégse lett társadalmilag meghurcolva és ellehetetlenítve. Ha a törvény szerinti büntetését letöltötte onnantól tiszta lap van, és nagyon valószínű, hogy nem fog többet betépett állapotban autót vezetni. (de ki tudja hányszor vezetett már előtte is betépve, csak éppen nem történt baleset, de persze az is lehet, hogy az az 1 eset volt összesen.) És ugye, ha egy totál ismeretlen ember okoz ugyanilyen balesetet, arról valószínűleg nem is nagyon tudott volna senki a közvetlen környezetén kívül.
zenész-zeneszerző, humorista, filozófus ?, great/terrible coordinátor, játékfejlesztő, rannygazoo csatár, 50% hipster 50% redneck 50% retard, pókfocikapus, yarpler, hangmérnök
Mondjuk az az Előd gyerek is betépve gázolt, de az még csak böribe sem ment (tudtommal), ellenben kiköltözött külföldre. Érdekes lenne összevetni a két esetet. Mondjuk a srác kemény volt, mert a nagy önmarcangolás közepette a következő napon még megpróbált utólag biztosítást kötni a kocsijára :)
"Mi egy cipősdobozban laktunk, salak volt vacsorára, és apánk minden éjjel hidegvérrel legyilkolt minket."
Igen, ezzel lehet a legjobban belekötni a bírónő érvelésébe, de azt érdemes nem elfelejteni, hogy itt nem a közszereplőket általában érő erős kritikáról és véleménynyilvánításról van szó, hanem - az esetek többségében - elévült cselekményekkel kapcsolatos, nyílvános gyanúsításról. Ilyenkor a nyilvánossághoz fordulni a hivatalos út helyett (ami mellett ugye még mindig ki lehet teregetni a szennyest nyilvánosan is, a bíróság pedig maga is egy nyilvános fórum) egy kicsit visszás.
Hogy miért visszás, ahhoz érdemes elvonatkoztatni Marton Lászlótól. Igen, a fickó elismerte, innentől tulajdonképpen tiszta sor, de ettől még tévedni (vagy a hatás kedvéért túlozni) emberi dolog, a bulvár nyilvánossága pedig úgy működik, hogy automatikusan elhisz mindenféle gyanúsítgatást (zörög a haraszt, ugye). A halálbüntetés eltörlésének (amivel egyébként én nem teljesen értek egyet, de ez hosszú történet lenne, szóval max kérésre fejteném ki, de asszem annyit már írtam korábban is, hogy a Breivikekre bevethetőnek tartom) indokaként is nagyon elegáns az a jogi érvelés, hogy az élethez való jog korlátozhatatlan alapjog, de bizonyos szempontból egy fedősztoriról van szó: hajmeresztő arányban sikerült ártatlan embereket halálra ítélni vagy a politika fegyvereként használni a legsúlyosabb büntetést, szóval el kellett törölni. Bizonyíték ez arra, hogy még a bíróság is tévedhet, bizonyos erők meg befolyásolhatnak is egy ítéletet, és ha a bíróság téved, akkor a nyilvánosság is tévedni fog az esetek jóval nagyobb százalékában. Ez a veszélyes, elvégre remek dolog foglalkozni a szexuális zaklatás hatalmi pozícióból származó formáival, de ha ezzel ártatlan embereket is belökünk a busz alá, akkor gond van.
Persze megérteni meg lehet a dolgot, elvégre a jelenség feltárásában is sokat fog segíteni a néven nevezés, de attól még ott az ártatlanság vélelme meg a hibázástól való félelem.
Ha olyan kommentet látsz tőlem, amit kevesebb, mint 5 perccel korábban posztoltam, ne olvasd el, mert még írom.
Tényleg. Az elég fura eset volt, ott meg az enyhe irányba tűnt aránytalannak a büntetés. Bár ott úgy tudom végül a kábszer használat a végső ítéletben nem szerepel, azért csak megrovásban részesült (wtf) kíváncsi vagyok hogy tudta azt az ügyvéde lerendezni. Talán, ha olyan érzékenységű a drogteszt, hogy napokkal később is pozitív lesz, mikor már nincs az adott drognak hatása, akkor az nem biztos hogy a droghasználat hatással volt a balesetre, csak a közelmúltban történt használatot bizonyítja. "A bíróság közölte: Császár Előd kizárólag csak annak köszönheti a viszonylag enyhe büntetést, hogy először áll bíróság előtt." Hát ez se hangzik túl jól. De persze lehet az is, hogy tényleg csak véletlen okozta a balesetet ami bárkivel előfordulhat, nem pedig gondatlan gyorshajtás, vagy kábítószerhasználat...
zenész-zeneszerző, humorista, filozófus ?, great/terrible coordinátor, játékfejlesztő, rannygazoo csatár, 50% hipster 50% redneck 50% retard, pókfocikapus, yarpler, hangmérnök
Én a halálbüntetéssel kapcsolatban megkérdezném Breiviket, ha tudja, hogy halálraítélik az ámokfutás után, akkor is elkövette volna ? Mert ha azt mondaná, hogy igen akkor ilyen szempontból totál fölösleges lenne a halálbüntetés, és az ilyen esetek egyébként is elég ritkák. Vagy mondjuk a legutóbbi amerikai lövöldöző. Nem hinném, hogy ilyen típusú elkövetők esetében lenne visszatartó ereje a halálbüntetésnek. Vagy mondjuk egy sorozatgyilkos esetében aki inkább beteg, mint bűnöző.
zenész-zeneszerző, humorista, filozófus ?, great/terrible coordinátor, játékfejlesztő, rannygazoo csatár, 50% hipster 50% redneck 50% retard, pókfocikapus, yarpler, hangmérnök
Ez is szerepel a halálbüntetést ellenzők érvei között. Az olyan cselekményeket elkovetoket nem tartja vissza, h halálbüntetést szabhatnak ki rájuk.
Jó ez a cikk, én is hasonló véleményen vagyok. De ez is csak azt bizonyítja, h a jog sokszor csak sokadlagos tényező a mai társadalmakban...
Az, hogy lenne-e értelme, tök jó kérdés (valószínűleg gazdaságilag sem érné meg, elvégre extrém esetekre kellene apparátust fenntartani), de szvsz az olyan súlyú bcs. az, amire teljes nyugalommal kiszabható lenne akár társadalmi megtorló céllal is.
A legnagyobb gondom a haálbüntetés eltörlésével mondjuk az, hogy kivettük a legsúlyosabb büntetés kiszabásának még a lehetőségét is a bíróságok kezéből, aztán mindenki tapsolt egy nagyot, hogy ez mekkora fejlődés. Az lenne a fejlődés, hogy annyira nem bízunk magunkban amiatt, hogy korábban szarul szabályoztunk és alkalmaztunk egy szankciót, hogy inkább megszünetetjük? Szvsz az lenne a fejlődés, ha megmaradna a halálbüntetés, mint kiszabhathó büntetés, csak a korábbiaknál jóval korlátozottabban, több fékkel.
Ha olyan kommentet látsz tőlem, amit kevesebb, mint 5 perccel korábban posztoltam, ne olvasd el, mert még írom.
Jó, de ha megtörténtek ezek az esetek, akkor titokban kellene maradniuk, mert visszás róluk beszélni? Magad írod, hogy a bíróság többnyire már nem is játszik, és nem is feltétlen a per a cél, annak főleg nem, aki csak anonim szállt be a buliba. Sárosdi Lilla turnéja sok tud lenni nekem, és a minden férfit kasztrálni akaró Fábián Anita (eddig nem is tudtam a létezéséről, de így belefutottam) is túltolta a sarkeesiant. Az ilyen esetekben éppen az információhiány és az elhallgatások jelentik a gondot, ami elősegíti a további szőnyeg alá söprést is.
Persze az mindig necces, hogy mit és mennyire lehet készpénznek venni a vádakból, és arról is lehet vitatkozni, hogy mennyire érdemes neveket előhozni. Én nem tudok minden esetre alkalmazható tökéletes erkölcsi szabályt erre, mert sokkal nehezebben megfogható az egész. Ahogy a média és a társadalom ítéletének túltolásai vagy elnézései is vegyes képet mutatnak.
Azzal meg semmiképpen nem értenék egyet, ha valaki egyszer zaklató volt 20 éve, és ezért meghurcolnák. Biztosat most sem tudunk, de valószínűleg ha egyszeri eset lett volna, és lett volna bocsánatkérés, a Marton-ügyből sem lett volna semmi. Weinsteint sem buktatta volna meg egy nő, legfeljebb ha már tényleg elítélésközelbe jut erőszakért. Bár végül is Polanski is elvan.
Sors bona, nihil aliud.
Nem, a probléma inkább az, hogy:
Na, ezt kellene valahogyan elkerülni. A gond valószínűleg azzal van, hogy feldolgozni a történteket egy dolog, azokat egy bíróság előtt arccal előadni meg egy másik.
Ha olyan kommentet látsz tőlem, amit kevesebb, mint 5 perccel korábban posztoltam, ne olvasd el, mert még írom.
Lehet, hogy te érdekelt vagy abban, hogy minél több jogászra legyen szüksége magyar igazságszolgáltatásnak, de szerintem nem minden nézeteltérést kell a bíróság előtt rendezni :)
A kérdés az, hogy ha valaki nem akar belemenni magánvádas eljárásba (ami nyilván ne kötelező), de később vagy akár azonnal a nyilvánossághoz fordul, azt, hogy lehet kezelni. Nyilván lehet perelni rágalmazásért vagy becsületsértésért, ha meg nincs ezekről szó, akkor meg pláne belefér a szólásszabadságba. Szóval maradva a jogi szemszögnél: nyilvánosság előtt is produkálhatod magad, amíg ezzel jogot nem sértesz. A közvélemény meg hajlítható ide-oda, de annak még nem is ezek a legfájdalmasabb megnyilvánulásai.
Egyáltalán most szabályozni szeretnéd ezt, vagy csak filozófiai alapon az RW-n szeretnél megalkotni egy minden esetre útmutatást nyújtó erkölcsi kódexet? Marhára nem lenne egyszerű dolgod. Mint mindig, az ember(i tényező) kiiktatása a tökéletes recept, de én azt nem támogatom :)
Sors bona, nihil aliud.
Lehet, de az elég könnyen belátható, hogy egy ilyen szituációban egy ártatlan embernek a védekező pozíció a jobb a támadó helyett. Akkor még tisztára tudod mosni magadat a közvélemény előtt, így meg már iszonyú nehéz, de valószínűleg inkább lehetetlen.
Erkölcsi kódexet nem akarok alkotni, de valószínűleg a szabályozást is többé-kevésbé érdemes békén hagyni, szvsz ez inkább kitanítási és technikai kérdés.
Ha olyan kommentet látsz tőlem, amit kevesebb, mint 5 perccel korábban posztoltam, ne olvasd el, mert még írom.
Így van, de ugye oda nem akarsz elmenni, hogy csak bíróságon lehessen a másikról negatív dolgot állítani, tehát fából vaskarika az egész. Mondom, az baj, hogy az emberek csúnyákat mondanak egymásra, kampányokat indíthatnak valaki ellen, vagy molesztálhatnak is. Mert emberek.
Egy valódi áldozatnak meg mégsem lehet azt mondani, hogy figyelj, annak idején megviselt téged/nem tartottad elég fontosnak az ügyet, most ugyan rájöttél, hogy jelentősége lenne, hogy szóljál, de most már inkább kussolj. Legalábbis nem minden esetben ezt érezném a követendőnek, csak ha engem vádolna valaki.
Sors bona, nihil aliud.
Ne ugorjunk át a ló túlsó oldalára, nem erről beszéltem: bűncselekménnyel gyanúsítani valakit a hivatalos úton egészséges, nem úgy, hogy kiírok a facebookra ezt-azt.
Igazából csak annyit kell megérteni, hogy egyedül egy olyan szervezet van az országban, aminek releváns véleménye lehet a témában, és ez a bíróság. Ha hagynánk, hogy ezt a véleményét kifejthesse, mindjárt nem kevernénk a farokfogdosást a nemi erőszakkal.
Ha olyan kommentet látsz tőlem, amit kevesebb, mint 5 perccel korábban posztoltam, ne olvasd el, mert még írom.
Elévült eseteknél csak akkor kerülhetne bíróság elé, ha a vádak célpontja vinné oda. De egyetértek veled, szerintem is az általad írtaknak kéne lenni a főszabálynak, eddig is ez volt az álláspontom. Csak nem mindig működik, működött. Főleg olyankor, ha régebbi, korábban a gyakorlatban megtűrt esetekről van szó, vagy olyanokról, amikor az áldozatok nem akartak vagy tudtak beszélni.
Ott van például Sipos Pál esete, akit gyermekmolesztálás miatt kirúgtak a tanári állásából, de utána sokáig gyerekekkel dolgozhatott a közmédiában. 25 évvel később a nyilvánosság érte utol. Azóta - éppen miatta - szigorítottak, a súlyosabb pedofil bűncselekmények már nem évülnek el. Na, de eddig ez volt, hogy vagy a nyilvánosság segített, vagy amit a színfalak mögött kialkudnak. (Igazán komoly hullámokat pedig most is a nevesítés kavart: az embereknek kell, hogy a "gonosznak" legyen arca. És igen, ez is csak bonyolítja a dolgot, nem teszi jobbá a szájízt.)
Igen, pontosan az a lényeg, hogy a hasonlók bíróság elé kerüljenek ehelyett, egyetértünk. A kérdés az, hogy a jövőben ez mennyire lesz jellemző, pláne érzékenyebb, elévülő esetekben, amikor az áldozat kerülni akarja a pert. Én azt mondom, hogy laboratóriumi körülmények között úgy kellene lennie, ahogy írod, de a gyakorlatban nem fekete-fehér a téma. De ezzel nem mondtam újat neked, csak jelzem vele, hogy milyen szemszögből írtam, amit.
A bíróságba vetett bizalom kérdése pedig egy külön téma lenne.
Sors bona, nihil aliud.
Bingó, de szvsz megfelelő társadalmi kibeszéléssel nagyon szépen lehet javítani az arányokon. Abban meg én is egyetértek, hogy jelen esetben úgy tűnik, egészséges volt néven nevezni a "gonoszt", de csak akkor, ha nem ugyanebbe a megoldásba megyünk vissza végül.
Ha olyan kommentet látsz tőlem, amit kevesebb, mint 5 perccel korábban posztoltam, ne olvasd el, mert még írom.
http://index.hu/kultur/cinematrix/2017/10/30/kevin_spaceyt_zaklatassal_vadoljak_erre_bejelentette_hogy_mostantol_meleg/