jók voltak a migránsok, amíg fillérekért takarították a budit, meg fektették az aszfaltot a hőségben
Milyen aranyos, hogy ezt is a többség beszopja, annak ellenére, hogy a gyakorlat egészen mást mutat.
Amúgy, ha Adolf papa csak a saját országában + a szövetségesei között irt ki minden kisebbséget, semmi para nem lett volna, nem támadták volna meg érte. (másért igen, hiszen Sztálin is részt akart Európából, de ez nem tartozik ide.)
"Mi egy cipősdobozban laktunk, salak volt vacsorára, és apánk minden éjjel hidegvérrel legyilkolt minket."
Amúgy, ha Adolf papa csak a saját országában + a szövetségesei között irt ki minden kisebbséget, semmi para nem lett volna, nem támadták volna meg érte.
Jah, ahogy Kambodzsát, Ruandát sem támadták meg (khm, mentek békét fenntartani) nemzetközi erők, és főleg nem bombázták szarrá Szerbiát, ahol ráadásul problémás muszlim kisebbséget népirtogattak.
Szerintem simán lehet, hogy igaza van: a példák, amiket felhozol pont azért lehetnek példát, mert a Holokauszt és a 2. világháború okozta sokk miatt először létrejött az ENSZ, abból meg a békefenntartás. Egyébként a békefenntartás olyan jól szokott működni, hogy általában senkit sem akadályoz meg a népirtásban. :D
"Most akkor csináljunk valamit vagy ne csináljunk, Steve?"
"Hát izé, ott éppen árokba lövik a falut."
"És azzal nekünk kezdeni kéne valamit?"
"Nem tom, nem mondták."
"Akkor szívjunk el egy cigit, aztán kitaláljuk."
Én sosem értettem, hogy hogyan lehet ott fenntartani a békét, ahol nincs béke.
Ha olyan kommentet látsz tőlem, amit kevesebb, mint 5 perccel korábban posztoltam, ne olvasd el, mert még írom.
amiket felhozol pont azért lehetnek példát, mert a Holokauszt és a 2. világháború okozta sokk miatt először létrejött az ENSZ, abból meg a békefenntartás
A Holokausztipar c. könyvben (egy zsidó bácsi írta) egyébiránt éppen arról is volt szó, hogy a társadalom és a kormányok a negyvenes években még gyakorlatilag teljes közönnyel viseltettek holokauszt iránt, csak később emelkedett a kérdés súlya exponenciálisan az évek alatt, amikor bizonyos érdekkörök a zászlajukra tűzték. Ha megnézitek, egyetlen háborús doksi film sem fogja azt állítani, hogy netán azért indítottak itt és itt hadjáratot, mert fel akartak volna szabadítani munkatáborokat. Ez az egész ügy akkoriban totálisan mellékes volt a nagy Rizikó játszmában. Ha anno megálltak volna Lengyelországnál valamilyen ok miatt, csak Sztálinon múlik, hogy minden úgy is maradjon örökre (mely gondolatkísérlet persze kétszeresen hipotetikus, hiszen ellentmond a háborús logikának).
"Mi egy cipősdobozban laktunk, salak volt vacsorára, és apánk minden éjjel hidegvérrel legyilkolt minket."
Attól, hogy még zsidó valaki, írhat eszméletlen ökörségeket. Kik azok a "bizonyos érdekkörök"? Kérlek, nevesítsd őket, nem kell ez az ECHO TV-s ködösítés. :DDDDD
Tehát lehet, hogy igaza van pont azért, amiért nincs igaza?
A békefenntartás meg általában reakció, pótcselekvés már megtörtént atrocitásra, stabilizáló szándékkal (és gyakran kérdéses eredményekkel), a konkrét büntetés az más formát öltött az említett esetekben (bombázás, titkosügynökségi kivégzések, fejvadászat, nemzetközi bíróságok, stb. Újabb esetekben a drónozás a kedvenc, ugye.).
Igen, egyébként mindig ez az indok, meg az az egyébként valós ok, hogy az új típusú helyzetekre való felkészültséghez csak elcseszések árán vezet az út, de akkor sem szép a renomé egyelőre. Az utólagos felelősségre vonás jó dolog, de a megelőzés még jobb lenne.
Ha olyan kommentet látsz tőlem, amit kevesebb, mint 5 perccel korábban posztoltam, ne olvasd el, mert még írom.
Bár a téma többé-kevésbé ON, direktebb politzálásba hajásra van más hely az RW-n, és ott is mértéket kérek. Remélem, mindenki érzi, mi az, ami már nem idevaló, és nem lepődik meg, ha átmozgatásra kerül.
Attila1234 írta: Addig persze jók voltak a migránsok, amíg fillérekért takarították a budit, meg fektették az aszfaltot a hőségben, de most már aztán rend legyen!
Azokkal nincs is baj, ők dolgozni akartak, mint a németbe költözött törökök többsége. A baj, az elmúlt években beáramló, 80%-ban életerős férfi migráns áradattal van, aki nem a munka lehetőség miatt próbálnak nyugatabbra jutni (holott legalább 4-5 országon áthaladnak, ahol nincs háború, ellenben élhető lehetne számukra). Hülyék lennének pl. itt, nálunk vagy délebben letelepedni, ahol a segélyek nevetségesek.
Azért azt beláthatod, hogy harmadik világbeli példákat szerencsétlen volt hozni, hiszen a XX. század első felében éppen tettek a gyarmatokon zajló eseményekre magasról. Szóval éppen azt tudod alátámasztani velük, hogy a második világháború után más lett a helyzet, ahogy arra Zaxx is célzott. A világháború alatt egyébként tényleg más volt a súlya az ott történteknek, még az §50-es években is, mint később. Meg ugye a szovjeteknek is engedték a holodomort (azért ma máshogy csapódna le az a kiéheztetés).
Minden volt a történelemben, még a '90-es években is, csak konzekvens menetrend nem a beavatkozásra. Az máig nincs. Lásd Szíria.
A Holokausztipar c. könyvben (egy zsidó bácsi írta) egyébiránt éppen arról is volt szó, hogy a társadalom és a kormányok a negyvenes években még gyakorlatilag teljes közönnyel viseltettek holokauszt iránt, csak később emelkedett a kérdés súlya exponenciálisan az évek alatt, amikor bizonyos érdekkörök a zászlajukra tűzték.
Szerintem ez hülyeség: 45-ben hozták létre az ENSZ-et, vagyis a második világháború után azonnal és onnan azért elég hosszas tyúklépésekkel lehet eljutni nemzetek közös katonai fellépéséig. Gondolj csak a NATO-ra meg arra, hogy az ilyen beavatkozásokhoz most is úgy kell összevadászni a vállalkozó kedvűeket (az országokra értem, nem az egyes emberekre).
A háború előtt meg tényleg leszarták, a kezdeti háborús humanitárius jogon kívül nem volt semmiféle olyan közös jog vagy identitástudat, ami miatt törődni lehetett volna vele (identitástudat az mondjuk most sincs, de legalább van rá törekvés EU-s szinten).
Ha olyan kommentet látsz tőlem, amit kevesebb, mint 5 perccel korábban posztoltam, ne olvasd el, mert még írom.
OK, de ez triviális. Amíg olcsó munkaerő, addig jó arc, ha nem az, akkor már kevésbé. Ez világos. Én nem okolom a 80%-életerős migráns férfiakat a százezres mobiltelefonjaikkal. Teljesen legitim álláspont, ha valaki olyan helyre szeretne menni, ahol jobb az élet. Az érthetetlen inkább az, hogy miért engedik be ezeket az embereket kérdés nélkül az olaszok, és miért küszködnek menekült táborokkal? Erről szívesen olvasnák egy alapos tényfeltáró cikket.
Egyébként ez fáj nekem kurvára: ennyi szívás és elkésett akció után egyszerűen meg kellett volna tudni oldani Szíriát, erre ott is kész a humanitárius katasztrófa. Már megint.
Ha olyan kommentet látsz tőlem, amit kevesebb, mint 5 perccel korábban posztoltam, ne olvasd el, mert még írom.
Ne felejtsük el, hogy az ISIS-terroristát és minden más dzsihádistát is kitagadja a jelenlegi muszlim hit, szóval szigorúan nézve ezek még csak nem is muszlimok, hanem valamiféle szektások, akik a régi dzsihád-elméletből táplálkoznak.
Ez nem ilyen egyszerű, nincs erre muszlim pápa (sőt összkeresztény pápa sincs), sem megfelelő propaganda az IÁ-val szemben. Eleve mi az, hogy a muszlim hit kitagad? Létezik ilyen cselekvő? A szunnita tömegeknek szignifikáns része nem tekinti muszlimnak a síitákat sem, és viszont. Sőt a síiták közül sokan az alavitákat sem. Köztük számos imám is, akiket nincs senki, aki eltiltson a Korán-értelmezéstől vagy kitegyen egy fiktív összmuszlim egyházból. (A Koránban pedig vannak erőszakos passzusok. Igen, az európai muszlimok hivatalos kiadványai szépen értelmezik, hogy azok valójában miért is békések, de ettől még sokan mégis máshogy értelmezik őket, és Mohamed, a szerző is alkalmazta őket véresen.)
Az persze tök jó, hogy időnként konferenciákon vagy közös nyilatkozatban elhatárolódnak, ezek megjelennek a sajtóban, a teljes szöveget pedig el lehet olvasni az interneten. Meg néha csináltak muszlim államok reklámvideót "ne légy terrorista!" jelszóval, de az IÁ kissé jobban nyomja. Ettől viszont az átlag muszlim hívőnek (aki a hit hordozója ugyebár) nem feltétlen fordul meg a fejében a merénylet vallási hovatartozását kétségbe vonni. Az megkerülhetetlen, hogy adott vallás és úgy általában kultúrkör mit mond az egyén és közösség viszonyáról, az emberi élet rétékéről és feláldozhatóságáról, mik a történelmileg kialakult bevett eszközök a politikai célok elérésre stb. Más ez a Közel-Keleten, nemcsak az arabok robbantgattak ott, de ugye Izrael létrejöttét is civileket is célzó terrorcselekmények előzték meg. (De persze Európában is csináltak ezt-azt a baszkok vagy az északírek, hogy modernebb példáknál maradjunk. Általában a célok elérésre az ehhez hasonló eszközök alkalmazása kevésbé bevett, pláne manapság.)
Naivitás azt hinni, hogy néhány elhatárolódás mindent megold. Egyetértek azzal, hogy az iszlám nem egyenlő a terrorral, de ez is éppen egy olyan pont, ahol még rengeteget kellene tenni, és ez marhára nehéz. Persze a legkönnyebb monitor mögül hüledezni egy teljesen más értékrend és gondolkodásmód kapcsán, mintha azt hinnénk, hogy ugyanazon a szocializáción mentek át generációkon át, mint mi.
(A Koránban pedig vannak erőszakos passzusok. Igen, az európai muszlimok hivatalos kiadványai szépen értelmezik, hogy azok valójában miért is békések, de ettől még sokan mégis máshogy értelmezik őket, és Mohamed, a szerző is alkalmazta őket véresen.)
Igen, de a terrorcselekmény még akkor sem felel meg a dzsihádnak, ha véresen akarod értelmezni. A hit fegyverrel / hódítás útján való terjesztése nem az, hogy robbantgatunk, lövöldözgetünk meg késelgetünk.
Erőszakos passzusok meg a Bibliában is vannak dögivel, a lényeg igazából az, hogy a muszlim hit semmivel sem jobb vagy rosszabb. Variációk egy témára.
Ez nem ilyen egyszerű, nincs erre muszlim pápa (sőt összkeresztény pápa sincs), sem megfelelő propaganda az IÁ-val szemben. Eleve mi az, hogy a muszlim hit kitagad? Létezik ilyen cselekvő? A szunnita tömegeknek szignifikáns része nem tekinti muszlimnak a síitákat sem, és viszont. Sőt a síiták közül sokan az alavitákat sem. Köztük számos imám is, akiket nincs senki, aki eltiltson a Korán-értelmezéstől vagy kitegyen egy fiktív összmuszlim egyházból.
Good point, de ettől még tudjuk, hogy merre megy a hitoktatás meg a hitgyakorlás. Egy vallásnak sem kell szervezetileg egységesnek és hierarchikusan felépítettnek lennie ahhoz, hogy a különböző irányzatok között is kialakuljon egy általános metszéspont. Az ISIS kb. olyan a muszlim vallásnak, mint a Kool-Aidet kiivó szektások a kereszténységnek, és ugye őket sem azonosítanád általánosan a kereszténységgel.
Ha olyan kommentet látsz tőlem, amit kevesebb, mint 5 perccel korábban posztoltam, ne olvasd el, mert még írom.
Cikk keresése és linkelése helyett néhány kósza gondolatot írnék inkább. A tengeren határosak Líbiával*, és mivel éppen ott van a legnagyobb káosz Kadhafi után, onnan jönne most mindenki, aki menekül valami elől (nyomor, Boko Haram, vízhiány stb.) Afrikában, de időszakosan még a Közel-Keletről is próbáltak arrafelé Európába jönni. Az meg már nemzetközi jogi kérdés, hogy - elvileg - nem mondhatod azt, hogy nem jöhetnek, hanem el kell bírálni a kérelmeket.
Ez most Olaszországban izgalmas téma, sokat támadják ott a Líbia partjainál - véletlenül sem olasz vizeken - mentő civil szervezeteket, akik a beérkezők kétharmadát hozzák. Ez nehéz ügy, mert szerencsétlenek előbb-utóbb a vízbe vesznének, ha nem nem menti meg őket valaki előbb vagy utóbb, de így gyakorlatilag már tényleg bármire felzsuppolhatják őket az embercsempészek, és mennek is töemgével, hiszen már várják őket a kompok. Az embercsempészek pedig összefonódtak az IÁ-val, sőt közvetlenül ők szervezik a menekítést (ugye részben előlük is menekülnek), gyakorlatilag mára ez az egyik legfőbb vagy a legfőbb bevételi forrásuk.
Ugyanők azok, akik nyomják a propagandát az Európán belüli harcra, és büszkén hirdetik, hogy terroristákat is küldenek Európába. Ez alkalmas a radikalizálható muszlimok mozgósítására, az európaiak soraiban a veszélyérzet fokozására, és egyúttal tovább élezi a feszültséget. Nekik annál jobb, minél nagyobb az iszlamofóbia, tehát nekik céljuk azt is fokozni, és ezzel a vallásháborús propagandájukat sikerre juttatni.
Tehát hiába szeretnék az olaszok, ha Líbiában lennének a táborok, amíg néhány hete is tankok vonulgattak és harcolgattak Tripoliban. Meg hát ez is olyan, hogy sok esetben vissza sem akarják fogadni akik elmennek (Líbiában ugye a nem létező központi hatalom hogy fogadná vissza a nigériaikat?), főleg Afganisztánban voltak ezzel problémák, akik a saját állampolgáraikat sem szívesen fogadják vissza, akiknek korrekt eljárás keretében elutasították a menedékkérelmét.
Azt ugye a nemzetközi közösség nem vállalta fel, hogy Líbiába bevonulva az általuk hivatalosan támogatott egységkormány mellett rendet tegyen, diplomáciai úton próbálják közelíteni a feleket. De még ha ott és más országokban rend is lenne, az nem oldaná meg Afrika és Ázsia minden gondját.
Egyébként meg nemcsak a százezres mobilokról van szó. Nyilván Európán belül is látszik, hogy válogatnak, lásd a Calais-nál Angliáéba átszökni tervezőket, a kvótában eddig szétosztottak gazdagabb országokba vándorlását, vagy egyáltalán a Németország után még Svédországba továbbállókat, de az is probléma, hogy a szomszédos országokban rendre tanulási és munkalehetőség nélkül tengődniük tömegtáborokban, ami mondjuk egy felelős szülőnek akkor sem opció, ha ez már biztonságos. Ezen persze próbáltak javítani a törökök, főleg amíg szívesen látták a német politikusokat (most mosolyszünet van), akiknek mutogathatták a vállalhatóbb intézményeiket. Egyébként ők sem hülyék, Erdogan a diplomás szíreket le akarja fölözni, állampolgárságot is adna nekik. Szóval ha rajta múlik, nem az intelligencia jut el hozzánk.
*Merkel a szíriai menekültekért érzett európai felelősséget az idei müncheni biztonsági konferencián azzal is indokolta, hogy Ciprus révén az EU a tengeren határos velük. Ugye a gyakorlatban a többségük Törökországon át jön, mikor mennyire engedik onnan őket, és mikor mennyire keresnek alternatív tengeri útvonalakat.
Kb. 300+ millió muszlim van a világon akik egyetértenek ezekkel a radikális nézetekkel. 300 millió. Egész EU 500 millió :) ez nem egy apró kisebbség. Es Zoo is leírta az előbb, hogy mennyire nem vagy tisztában az iszlámmal, most is valami teljesen valóságtól elrugaszkodott, idealista gondolatot írsz.
Az előbbire pedig: tudjuk jól, hogy a jog addig működik, amíg nem túlságosan elrugaszkodott a társadalmi valóságtól. Jogallam, emberi jogok, nemzetközi jog. Tudom, hogy alkotmány jogi tanszékek eloadjak a termeszetjogi, utilitarista meg morális igazolasokat, de az az igazság, hogy ezek emberi krealmanyok, nem valami érinthetetlen, aranyba vésett eszmék, mint ahogy azt a mai jogászokba beleverik. Pár száz éves eszmék ezek, effektíve kevesebb, mint 100 éves mukodessel, és én nem vitatom az eredményeiket, de én simán el tudom fogadni, hogy van az a helyzet amikor ezeket félre kell tenni (ahogy erre alkotmányos lehetőség is van, rendkívüli állapot stb, bár én most spec nem erre gondolok).
Nyilvánvaló, hogy az öngyilkos merényletek XX. századi torzulást jelentenek. Nem hiszem, hogy itt most nekünk iszlám vallásjogi vitát lenne szükséges folytatnunk erről, és eldönteni, hogy mi az igazi iszlám.
A lényeg itt az, hogy a Korán egy hadvezérré és hódítóvá vált próféta szövege, ennek a nyomát magán viseli. Az Újszövetség más szellemben született, és éppen az Ószövetség is másként, részben mintegy eltörölve néz ki annak a tükrében (meg ugye az is részben leíró jellegű, részben a mai ember számára értelmezhetetlen népcsoportok és vallások elleni harcról szól, már ha nem akarod Edomot lebombázni, mert ott embereket áldoznak és vért isznak :). Ez nem értékítélet, hanem tények kérdése, egyszerűen más volt a szöveg születésének a háttere, más céllal született. Egyenlőséget tenni közéjük önbecsapás.
Lehet politikailag korrektkedni, de az iszlámnak és a Koránnak van egy bizonyos tehertétele, mellyel még mindig meg kell küzdenie. Mert az erőszakos értelmezések nem a semmiből jönnek. Ehhez jönnek még a történelmi és kulturális hagyományok (hiszen a vallások fejlődése és kialakulása ezektől elválaszthatatlan), hiszen Európa és a kereszténység is más utat járt be. Ezt nemcsak vádlólag, de a javítás szándékával is ki lehet mondani, főleg ha minket nem köt a diplomácia egymásnak udvarlásban gazdag szabályrendszere.
Azért reagáltam éppen a korábban idézett gondolatodra, mert ez egy jó pont, de nem lehet ennyivel elintézni, mint ami már befejeződött, éppen ez az egyik kulcspont, amin még sokat kell dolgozni. Mert amíg a gyakorlatban néhány ezres kereszténynek mondott destruktív kultuszokról beszélünk, vagy páran idézgetik a Leviták könyvét, esetleg Szent Pált, hogy a homoszexuálisok méltók a halálra, addig létezik egy ennél sokkal jelentősebb méreteket öltő valóság, amivel ezeket szembeállítod. Lehet beszélni ezekről a problémákról, de szőnyeget takargatni pihékkel nem lehet.
Érdekességként találtam neked a kedvenc híroldaladról egy cikket a két és fél évvel ezelőtti történelmi iszlám konferenciáról, amikor először határolódtak el a terroristáktól ilyen szinten.
Gyakorlatilag a jogi karokon éppen Szomália és Ruanda a két ellentétes pólust képviselő rossz példa, melyekkel beégett az ENSZ. A mai napig szinte az elcseszés közhelyeinek számítanak, a nemzetközi sajtóban is.
Azt egy percig sem mondanám, hogy lemardás nincs a kereszténységhez képest, mert van, csak ennek pont a vallás az egyik utolsó oka. Az iszlám tulajdonképpen "nyugati" vallássá vált az utóbbi időkben, de ennek inkább kulturális okai vannak, nem vallásiak, és inkább ennek van köze ahhoz is, hogy felütötték a fejüket a modern szélsőséges irányzatai: ha valami tesz két lépést előre, mindig vannak, akik úgy beszarnak, hogy máris négyet lépnének vissza.
Ha olyan kommentet látsz tőlem, amit kevesebb, mint 5 perccel korábban posztoltam, ne olvasd el, mert még írom.
Zoo írta: Azért azt beláthatod, hogy harmadik világbeli példákat szerencsétlen volt hozni, hiszen a XX. század első felében éppen tettek a gyarmatokon zajló eseményekre magasról. Szóval éppen azt tudod alátámasztani velük, hogy a második világháború után más lett a helyzet, ahogy arra Zaxx is célzott. A világháború alatt egyébként tényleg más volt a súlya az ott történteknek, még az §50-es években is, mint később. Meg ugye a szovjeteknek is engedték a holodomort (azért ma máshogy csapódna le az a kiéheztetés).
Minden volt a történelemben, még a '90-es években is, csak konzekvens menetrend nem a beavatkozásra. Az máig nincs. Lásd Szíria.
Egyelőre folytatom itt, meg maradhat is itt szerintem, nem kell mozgatással vesződni.
Nem is inkább Zaxxnak, hanem Vajknak válaszoltam. Szerinte a 2. VH nélkül a nemzetközi közösség elnézte volna 11 millió ember szisztematikus kiírtását néhány év leforgása alatt. Szerintem meg nem, és erre éppen a nemzetközi közösség reakciója, az ENSZ létrehozása, a nürnbergi perek, stb. a bizonyíték. A 2. VH inkább csak lehetőséget adott a németeknek a népirtás álcázására. Ha mindezt nyíltan, leplezés nélkül végezték volna békeidőben, már az első párezer ember után nagyon komoly válaszreakciók történtek volna, és a népirtás folytatása egészen biztosan háborúba sodorta volna Németországot. Későbbi példáim megállják a helyüket, mert az idézett népirtások össznemzeti felhördüléseket váltottak ki, aminek megtorlóakciók lettek a következményei.
Vegyünk pl. egy évszázaddal a 2. VH előtti eseményt, amit mindannyian jól ismerünk, a 1848-49-as szabadságharc utáni osztrák megtorlásokat. A nemzetközi közösség már akkor nyomást gyakorolt az osztrák hatalomra, konkrétan Görgey csak ezért élhette túl, és szöktetésekre, menekültek támogatására is sor került.
Vagy vegyünk egy konkrét népirtást, a törökországi örmény kisebbségét az 1. VH alatt, az sem maradt teljesen büntetlenül, annak ellenére, hogy akkor még nem volt nemzetközi jogi keret ilyen pörök lefolytatására. Amellett se menjünk el, hogy maga az örmény népirtás is egyfajta megtorlás a muszlimok kiűzettetésére (vagyis etnikai, vallási tisztogatására) a balkánról és a kaukázusból az ottomán császárság felbomlása után.
Naivitás azt gondolni, hogy ennyi ember megölését Európa szívében tétlenül nézték volna 1940-45 között. Bár azzal egyezek, hogy mái napig sincs konzekvens menetrend a válságok megoldására, és vannak olyan válságok is, amik nagyon sokáig radar alatt tudnak maradni, de a nagy többségükre igen heves a reakció.
hú, de sokra mentek a heves reakciókkal Ruandában meg Szomáliában tényleg :D Ha nincs USA, akkor bukó a nyugat fellépése (balkáni háború nyilván más volt), és ez a mai napig így van.
A 2. vh alatt a szövetségesek meg mennyit tudtak egyáltalán a haláltáborokról? Nem csak később vált nyilvánvalóvá számukra a mértéke? Kétlem, hogy USA beavatkozott volna csak ez alapján...
Ez már történelmileg is nagyon bonyolult, és nagy kilengések is voltak a századokon át a pacifizmustól és az őrjöngésig (vezetői szerepre törő uralkodótól és államtól függően). Nem is lehet homogén muszlim világról beszélni, pláne nincs értelme egy-egy mintaállamot kiemelni. Az iszlám áthatja ezeknek a társadalmaknak a fejlődését, a közösségek életét. Akár olyan szintekig, hogy a vallásilag előírt szolidaritás miatt tíz gyerekkel elélhetsz munka nélkül (nem volt vélelten az arab szocializmus sem), mert a többség eltart. Ez az, ami számukra természetes gondoskodás egymásról, és ami elég furán néz ki, amikor megérkeznek a nyugati jóléti társadalmakra. Tegyük hozzá, a jelentős adománykultúrából jut a terror finanszírozására is. (Itt most arra a vallási-kulturális szempontból releváns tényezőre próbálok rámutatni, hogy egy jószándékú szolidaritási eszme gellert kaphat más szemszögből, és máris ingyenélésnek tűnhet.)
Musztafa Kemál világiasításával és az oszmán kalifátus megszűnésével természetes és érthető volt az ellenreakció (Muszlim Testvériség), de az arab társadalmak alakulása elég sok világpolitika által befolyásolt tényező szerint haladt (arab nacionalizmus, szocializmus), nem lehet elvárni, hogy gyarmattartók szerepére fittyet hányva mindenki hirtelen világi államot akarjon. Pláne olyan műállamokat, mint Líbia, mely szinte sosem volt egy ország, Kadhafi előtti években is a gyakorlatban inkább konföderációként működött. Nyilván ettől még jelentős szekuláris mozgalmak is működtek, működnek.
Mindenesetre az egyházat az államtól és az igazságszolgáltatástól nagyon kevés helyen sikerült elválasztani (jellemzően katonai diktatúrákban), és ma is tömegek ragaszkodnak hozzá, de ez elsősorban nyugati szemmel "szélsőségesség". Aszadék világi rezsimje is jó célpont lett a szunnita IÁ számára, de Irán hiába nagy szövetségese, ő nagy kritikusa az iszlám köztársaságnak. A nagyvárosokba beköltözött tömegek (lásd az ipari forradalmat Nyugaton) a fejlettebb muszlim államokban is csak az utóbbi évtizedekben kezdtek el megszabadulni a törzsi tagolódástól és ellentétektől.
Általánosságban nem lehet csak úgy elválasztani az iszlám vallást a kultúrától, a társadalomtól, a történelmi múlttal való együtthatásától, mint nyugati fejjel neked természetes.
El tudom képzelni, hogy gazdasági szankciókkal sújtották volna a németeket, ha - többek között - a zsidó lobbi elég hatékonyan fejti ki a tevékenységét, de emlékezzünk vissza, hogy akkor sem történtek érdemi válaszlépések, amikor benyalták Lengyelországot. Ha lett volna valami, az egyéb nagyhatalmi érdekek mentén történt volna, de ezt már említettem...
Én még nem olvastam olyan akkori politikusi idézetet, hogy "minél előbb meg kell nyernünk a háborút, hogy megmenthessük a táborok foglyait!"
A különböző perek természetesek voltak később, hiszen a győztesek azt tettek már, amit akartak. Az ENSZ a nyertes hatalmak uralkodásának bebetonozására szolgált elsősorban, bármi is legyen az alapítószövegében.
"Mi egy cipősdobozban laktunk, salak volt vacsorára, és apánk minden éjjel hidegvérrel legyilkolt minket."
De erre csak a magas labda miatt csaptam le, ez az egész túl hipotetikus, én inkább nem költenék arra utólag elméleteket, hogy a '40-es években mi kellett volna egy következmények nélküli népirtáshoz (te is tudod jól, hogy például a Délvidéken a háború leple alatt volt ilyen). Ellenben továbbra is azt gondolom, hogy teljesen más nemzetközi viszonyokon és jogon alapuló, tök más országok példája nem bizonyít sokat, és én ezért reagáltam, nem másért. Mindenesetre örülök, hogy Ruandánál sikerült jobb példákat is találni.
Milyen aranyos, hogy ezt is a többség beszopja, annak ellenére, hogy a gyakorlat egészen mást mutat.
Amúgy, ha Adolf papa csak a saját országában + a szövetségesei között irt ki minden kisebbséget, semmi para nem lett volna, nem támadták volna meg érte. (másért igen, hiszen Sztálin is részt akart Európából, de ez nem tartozik ide.)
"Mi egy cipősdobozban laktunk, salak volt vacsorára, és apánk minden éjjel hidegvérrel legyilkolt minket."
Jah, ahogy Kambodzsát, Ruandát sem támadták meg (khm, mentek békét fenntartani) nemzetközi erők, és főleg nem bombázták szarrá Szerbiát, ahol ráadásul problémás muszlim kisebbséget népirtogattak.
Jó, hogy nem az ókorból hozol példákat (30-as, 40-es években "kicsit" más volt a helyzet még).
Angol tudósok szerint a fenti hozzászólás nemcsak a szerző, hanem egyben az egész emberiség egyetemes véleményét is tükrözi.
Szerintem simán lehet, hogy igaza van: a példák, amiket felhozol pont azért lehetnek példát, mert a Holokauszt és a 2. világháború okozta sokk miatt először létrejött az ENSZ, abból meg a békefenntartás. Egyébként a békefenntartás olyan jól szokott működni, hogy általában senkit sem akadályoz meg a népirtásban. :D
"Most akkor csináljunk valamit vagy ne csináljunk, Steve?"
"Hát izé, ott éppen árokba lövik a falut."
"És azzal nekünk kezdeni kéne valamit?"
"Nem tom, nem mondták."
"Akkor szívjunk el egy cigit, aztán kitaláljuk."
Én sosem értettem, hogy hogyan lehet ott fenntartani a békét, ahol nincs béke.
Ha olyan kommentet látsz tőlem, amit kevesebb, mint 5 perccel korábban posztoltam, ne olvasd el, mert még írom.
95-ben pontosan ezt csinálták a holland "békefenntartók" amikor a szerbek bosnyákokat hurcoltak el.
A Holokausztipar c. könyvben (egy zsidó bácsi írta) egyébiránt éppen arról is volt szó, hogy a társadalom és a kormányok a negyvenes években még gyakorlatilag teljes közönnyel viseltettek holokauszt iránt, csak később emelkedett a kérdés súlya exponenciálisan az évek alatt, amikor bizonyos érdekkörök a zászlajukra tűzték. Ha megnézitek, egyetlen háborús doksi film sem fogja azt állítani, hogy netán azért indítottak itt és itt hadjáratot, mert fel akartak volna szabadítani munkatáborokat. Ez az egész ügy akkoriban totálisan mellékes volt a nagy Rizikó játszmában. Ha anno megálltak volna Lengyelországnál valamilyen ok miatt, csak Sztálinon múlik, hogy minden úgy is maradjon örökre (mely gondolatkísérlet persze kétszeresen hipotetikus, hiszen ellentmond a háborús logikának).
"Mi egy cipősdobozban laktunk, salak volt vacsorára, és apánk minden éjjel hidegvérrel legyilkolt minket."
Attól, hogy még zsidó valaki, írhat eszméletlen ökörségeket. Kik azok a "bizonyos érdekkörök"? Kérlek, nevesítsd őket, nem kell ez az ECHO TV-s ködösítés. :DDDDD
Tehát lehet, hogy igaza van pont azért, amiért nincs igaza?
A békefenntartás meg általában reakció, pótcselekvés már megtörtént atrocitásra, stabilizáló szándékkal (és gyakran kérdéses eredményekkel), a konkrét büntetés az más formát öltött az említett esetekben (bombázás, titkosügynökségi kivégzések, fejvadászat, nemzetközi bíróságok, stb. Újabb esetekben a drónozás a kedvenc, ugye.).
Igen, egyébként mindig ez az indok, meg az az egyébként valós ok, hogy az új típusú helyzetekre való felkészültséghez csak elcseszések árán vezet az út, de akkor sem szép a renomé egyelőre. Az utólagos felelősségre vonás jó dolog, de a megelőzés még jobb lenne.
Ha olyan kommentet látsz tőlem, amit kevesebb, mint 5 perccel korábban posztoltam, ne olvasd el, mert még írom.
Sors bona, nihil aliud.
Azokkal nincs is baj, ők dolgozni akartak, mint a németbe költözött törökök többsége. A baj, az elmúlt években beáramló, 80%-ban életerős férfi migráns áradattal van, aki nem a munka lehetőség miatt próbálnak nyugatabbra jutni (holott legalább 4-5 országon áthaladnak, ahol nincs háború, ellenben élhető lehetne számukra). Hülyék lennének pl. itt, nálunk vagy délebben letelepedni, ahol a segélyek nevetségesek.
Azért azt beláthatod, hogy harmadik világbeli példákat szerencsétlen volt hozni, hiszen a XX. század első felében éppen tettek a gyarmatokon zajló eseményekre magasról. Szóval éppen azt tudod alátámasztani velük, hogy a második világháború után más lett a helyzet, ahogy arra Zaxx is célzott. A világháború alatt egyébként tényleg más volt a súlya az ott történteknek, még az §50-es években is, mint később. Meg ugye a szovjeteknek is engedték a holodomort (azért ma máshogy csapódna le az a kiéheztetés).
Minden volt a történelemben, még a '90-es években is, csak konzekvens menetrend nem a beavatkozásra. Az máig nincs. Lásd Szíria.
Sors bona, nihil aliud.
Szerintem ez hülyeség: 45-ben hozták létre az ENSZ-et, vagyis a második világháború után azonnal és onnan azért elég hosszas tyúklépésekkel lehet eljutni nemzetek közös katonai fellépéséig. Gondolj csak a NATO-ra meg arra, hogy az ilyen beavatkozásokhoz most is úgy kell összevadászni a vállalkozó kedvűeket (az országokra értem, nem az egyes emberekre).
A háború előtt meg tényleg leszarták, a kezdeti háborús humanitárius jogon kívül nem volt semmiféle olyan közös jog vagy identitástudat, ami miatt törődni lehetett volna vele (identitástudat az mondjuk most sincs, de legalább van rá törekvés EU-s szinten).
Ha olyan kommentet látsz tőlem, amit kevesebb, mint 5 perccel korábban posztoltam, ne olvasd el, mert még írom.
OK, de ez triviális. Amíg olcsó munkaerő, addig jó arc, ha nem az, akkor már kevésbé. Ez világos. Én nem okolom a 80%-életerős migráns férfiakat a százezres mobiltelefonjaikkal. Teljesen legitim álláspont, ha valaki olyan helyre szeretne menni, ahol jobb az élet. Az érthetetlen inkább az, hogy miért engedik be ezeket az embereket kérdés nélkül az olaszok, és miért küszködnek menekült táborokkal? Erről szívesen olvasnák egy alapos tényfeltáró cikket.
Egyébként ez fáj nekem kurvára: ennyi szívás és elkésett akció után egyszerűen meg kellett volna tudni oldani Szíriát, erre ott is kész a humanitárius katasztrófa. Már megint.
Ha olyan kommentet látsz tőlem, amit kevesebb, mint 5 perccel korábban posztoltam, ne olvasd el, mert még írom.
Ez nem ilyen egyszerű, nincs erre muszlim pápa (sőt összkeresztény pápa sincs), sem megfelelő propaganda az IÁ-val szemben. Eleve mi az, hogy a muszlim hit kitagad? Létezik ilyen cselekvő? A szunnita tömegeknek szignifikáns része nem tekinti muszlimnak a síitákat sem, és viszont. Sőt a síiták közül sokan az alavitákat sem. Köztük számos imám is, akiket nincs senki, aki eltiltson a Korán-értelmezéstől vagy kitegyen egy fiktív összmuszlim egyházból. (A Koránban pedig vannak erőszakos passzusok. Igen, az európai muszlimok hivatalos kiadványai szépen értelmezik, hogy azok valójában miért is békések, de ettől még sokan mégis máshogy értelmezik őket, és Mohamed, a szerző is alkalmazta őket véresen.)
Az persze tök jó, hogy időnként konferenciákon vagy közös nyilatkozatban elhatárolódnak, ezek megjelennek a sajtóban, a teljes szöveget pedig el lehet olvasni az interneten. Meg néha csináltak muszlim államok reklámvideót "ne légy terrorista!" jelszóval, de az IÁ kissé jobban nyomja. Ettől viszont az átlag muszlim hívőnek (aki a hit hordozója ugyebár) nem feltétlen fordul meg a fejében a merénylet vallási hovatartozását kétségbe vonni. Az megkerülhetetlen, hogy adott vallás és úgy általában kultúrkör mit mond az egyén és közösség viszonyáról, az emberi élet rétékéről és feláldozhatóságáról, mik a történelmileg kialakult bevett eszközök a politikai célok elérésre stb. Más ez a Közel-Keleten, nemcsak az arabok robbantgattak ott, de ugye Izrael létrejöttét is civileket is célzó terrorcselekmények előzték meg. (De persze Európában is csináltak ezt-azt a baszkok vagy az északírek, hogy modernebb példáknál maradjunk. Általában a célok elérésre az ehhez hasonló eszközök alkalmazása kevésbé bevett, pláne manapság.)
Naivitás azt hinni, hogy néhány elhatárolódás mindent megold. Egyetértek azzal, hogy az iszlám nem egyenlő a terrorral, de ez is éppen egy olyan pont, ahol még rengeteget kellene tenni, és ez marhára nehéz. Persze a legkönnyebb monitor mögül hüledezni egy teljesen más értékrend és gondolkodásmód kapcsán, mintha azt hinnénk, hogy ugyanazon a szocializáción mentek át generációkon át, mint mi.
Sors bona, nihil aliud.
Igen, de a terrorcselekmény még akkor sem felel meg a dzsihádnak, ha véresen akarod értelmezni. A hit fegyverrel / hódítás útján való terjesztése nem az, hogy robbantgatunk, lövöldözgetünk meg késelgetünk.
Erőszakos passzusok meg a Bibliában is vannak dögivel, a lényeg igazából az, hogy a muszlim hit semmivel sem jobb vagy rosszabb. Variációk egy témára.
Good point, de ettől még tudjuk, hogy merre megy a hitoktatás meg a hitgyakorlás. Egy vallásnak sem kell szervezetileg egységesnek és hierarchikusan felépítettnek lennie ahhoz, hogy a különböző irányzatok között is kialakuljon egy általános metszéspont. Az ISIS kb. olyan a muszlim vallásnak, mint a Kool-Aidet kiivó szektások a kereszténységnek, és ugye őket sem azonosítanád általánosan a kereszténységgel.
Ha olyan kommentet látsz tőlem, amit kevesebb, mint 5 perccel korábban posztoltam, ne olvasd el, mert még írom.
Szaud Arábia és Irán támogatja a négy harcoló fél egy részét, USA és az Orosz Federáció ezek szövetségesei. Szóval pár kanyarral komplikáltabb.
Cikk keresése és linkelése helyett néhány kósza gondolatot írnék inkább. A tengeren határosak Líbiával*, és mivel éppen ott van a legnagyobb káosz Kadhafi után, onnan jönne most mindenki, aki menekül valami elől (nyomor, Boko Haram, vízhiány stb.) Afrikában, de időszakosan még a Közel-Keletről is próbáltak arrafelé Európába jönni. Az meg már nemzetközi jogi kérdés, hogy - elvileg - nem mondhatod azt, hogy nem jöhetnek, hanem el kell bírálni a kérelmeket.
Ez most Olaszországban izgalmas téma, sokat támadják ott a Líbia partjainál - véletlenül sem olasz vizeken - mentő civil szervezeteket, akik a beérkezők kétharmadát hozzák. Ez nehéz ügy, mert szerencsétlenek előbb-utóbb a vízbe vesznének, ha nem nem menti meg őket valaki előbb vagy utóbb, de így gyakorlatilag már tényleg bármire felzsuppolhatják őket az embercsempészek, és mennek is töemgével, hiszen már várják őket a kompok. Az embercsempészek pedig összefonódtak az IÁ-val, sőt közvetlenül ők szervezik a menekítést (ugye részben előlük is menekülnek), gyakorlatilag mára ez az egyik legfőbb vagy a legfőbb bevételi forrásuk.
Ugyanők azok, akik nyomják a propagandát az Európán belüli harcra, és büszkén hirdetik, hogy terroristákat is küldenek Európába. Ez alkalmas a radikalizálható muszlimok mozgósítására, az európaiak soraiban a veszélyérzet fokozására, és egyúttal tovább élezi a feszültséget. Nekik annál jobb, minél nagyobb az iszlamofóbia, tehát nekik céljuk azt is fokozni, és ezzel a vallásháborús propagandájukat sikerre juttatni.
Tehát hiába szeretnék az olaszok, ha Líbiában lennének a táborok, amíg néhány hete is tankok vonulgattak és harcolgattak Tripoliban. Meg hát ez is olyan, hogy sok esetben vissza sem akarják fogadni akik elmennek (Líbiában ugye a nem létező központi hatalom hogy fogadná vissza a nigériaikat?), főleg Afganisztánban voltak ezzel problémák, akik a saját állampolgáraikat sem szívesen fogadják vissza, akiknek korrekt eljárás keretében elutasították a menedékkérelmét.
Azt ugye a nemzetközi közösség nem vállalta fel, hogy Líbiába bevonulva az általuk hivatalosan támogatott egységkormány mellett rendet tegyen, diplomáciai úton próbálják közelíteni a feleket. De még ha ott és más országokban rend is lenne, az nem oldaná meg Afrika és Ázsia minden gondját.
Egyébként meg nemcsak a százezres mobilokról van szó. Nyilván Európán belül is látszik, hogy válogatnak, lásd a Calais-nál Angliáéba átszökni tervezőket, a kvótában eddig szétosztottak gazdagabb országokba vándorlását, vagy egyáltalán a Németország után még Svédországba továbbállókat, de az is probléma, hogy a szomszédos országokban rendre tanulási és munkalehetőség nélkül tengődniük tömegtáborokban, ami mondjuk egy felelős szülőnek akkor sem opció, ha ez már biztonságos. Ezen persze próbáltak javítani a törökök, főleg amíg szívesen látták a német politikusokat (most mosolyszünet van), akiknek mutogathatták a vállalhatóbb intézményeiket. Egyébként ők sem hülyék, Erdogan a diplomás szíreket le akarja fölözni, állampolgárságot is adna nekik. Szóval ha rajta múlik, nem az intelligencia jut el hozzánk.
*Merkel a szíriai menekültekért érzett európai felelősséget az idei müncheni biztonsági konferencián azzal is indokolta, hogy Ciprus révén az EU a tengeren határos velük. Ugye a gyakorlatban a többségük Törökországon át jön, mikor mennyire engedik onnan őket, és mikor mennyire keresnek alternatív tengeri útvonalakat.
Sors bona, nihil aliud.
Kb. 300+ millió muszlim van a világon akik egyetértenek ezekkel a radikális nézetekkel. 300 millió. Egész EU 500 millió :) ez nem egy apró kisebbség. Es Zoo is leírta az előbb, hogy mennyire nem vagy tisztában az iszlámmal, most is valami teljesen valóságtól elrugaszkodott, idealista gondolatot írsz.
Az előbbire pedig: tudjuk jól, hogy a jog addig működik, amíg nem túlságosan elrugaszkodott a társadalmi valóságtól. Jogallam, emberi jogok, nemzetközi jog. Tudom, hogy alkotmány jogi tanszékek eloadjak a termeszetjogi, utilitarista meg morális igazolasokat, de az az igazság, hogy ezek emberi krealmanyok, nem valami érinthetetlen, aranyba vésett eszmék, mint ahogy azt a mai jogászokba beleverik. Pár száz éves eszmék ezek, effektíve kevesebb, mint 100 éves mukodessel, és én nem vitatom az eredményeiket, de én simán el tudom fogadni, hogy van az a helyzet amikor ezeket félre kell tenni (ahogy erre alkotmányos lehetőség is van, rendkívüli állapot stb, bár én most spec nem erre gondolok).
Nyilvánvaló, hogy az öngyilkos merényletek XX. századi torzulást jelentenek. Nem hiszem, hogy itt most nekünk iszlám vallásjogi vitát lenne szükséges folytatnunk erről, és eldönteni, hogy mi az igazi iszlám.
A lényeg itt az, hogy a Korán egy hadvezérré és hódítóvá vált próféta szövege, ennek a nyomát magán viseli. Az Újszövetség más szellemben született, és éppen az Ószövetség is másként, részben mintegy eltörölve néz ki annak a tükrében (meg ugye az is részben leíró jellegű, részben a mai ember számára értelmezhetetlen népcsoportok és vallások elleni harcról szól, már ha nem akarod Edomot lebombázni, mert ott embereket áldoznak és vért isznak :). Ez nem értékítélet, hanem tények kérdése, egyszerűen más volt a szöveg születésének a háttere, más céllal született. Egyenlőséget tenni közéjük önbecsapás.
Lehet politikailag korrektkedni, de az iszlámnak és a Koránnak van egy bizonyos tehertétele, mellyel még mindig meg kell küzdenie. Mert az erőszakos értelmezések nem a semmiből jönnek. Ehhez jönnek még a történelmi és kulturális hagyományok (hiszen a vallások fejlődése és kialakulása ezektől elválaszthatatlan), hiszen Európa és a kereszténység is más utat járt be. Ezt nemcsak vádlólag, de a javítás szándékával is ki lehet mondani, főleg ha minket nem köt a diplomácia egymásnak udvarlásban gazdag szabályrendszere.
Azért reagáltam éppen a korábban idézett gondolatodra, mert ez egy jó pont, de nem lehet ennyivel elintézni, mint ami már befejeződött, éppen ez az egyik kulcspont, amin még sokat kell dolgozni. Mert amíg a gyakorlatban néhány ezres kereszténynek mondott destruktív kultuszokról beszélünk, vagy páran idézgetik a Leviták könyvét, esetleg Szent Pált, hogy a homoszexuálisok méltók a halálra, addig létezik egy ennél sokkal jelentősebb méreteket öltő valóság, amivel ezeket szembeállítod. Lehet beszélni ezekről a problémákról, de szőnyeget takargatni pihékkel nem lehet.
Érdekességként találtam neked a kedvenc híroldaladról egy cikket a két és fél évvel ezelőtti történelmi iszlám konferenciáról, amikor először határolódtak el a terroristáktól ilyen szinten.
Sors bona, nihil aliud.
Ruanda pont a legrosszabb elkepzelhetö példa, amit csak írhattál.
Gyakorlatilag a jogi karokon éppen Szomália és Ruanda a két ellentétes pólust képviselő rossz példa, melyekkel beégett az ENSZ. A mai napig szinte az elcseszés közhelyeinek számítanak, a nemzetközi sajtóban is.
Sors bona, nihil aliud.
Azt egy percig sem mondanám, hogy lemardás nincs a kereszténységhez képest, mert van, csak ennek pont a vallás az egyik utolsó oka. Az iszlám tulajdonképpen "nyugati" vallássá vált az utóbbi időkben, de ennek inkább kulturális okai vannak, nem vallásiak, és inkább ennek van köze ahhoz is, hogy felütötték a fejüket a modern szélsőséges irányzatai: ha valami tesz két lépést előre, mindig vannak, akik úgy beszarnak, hogy máris négyet lépnének vissza.
Ha olyan kommentet látsz tőlem, amit kevesebb, mint 5 perccel korábban posztoltam, ne olvasd el, mert még írom.
Egyelőre folytatom itt, meg maradhat is itt szerintem, nem kell mozgatással vesződni.
Nem is inkább Zaxxnak, hanem Vajknak válaszoltam. Szerinte a 2. VH nélkül a nemzetközi közösség elnézte volna 11 millió ember szisztematikus kiírtását néhány év leforgása alatt. Szerintem meg nem, és erre éppen a nemzetközi közösség reakciója, az ENSZ létrehozása, a nürnbergi perek, stb. a bizonyíték. A 2. VH inkább csak lehetőséget adott a németeknek a népirtás álcázására. Ha mindezt nyíltan, leplezés nélkül végezték volna békeidőben, már az első párezer ember után nagyon komoly válaszreakciók történtek volna, és a népirtás folytatása egészen biztosan háborúba sodorta volna Németországot. Későbbi példáim megállják a helyüket, mert az idézett népirtások össznemzeti felhördüléseket váltottak ki, aminek megtorlóakciók lettek a következményei.
Vegyünk pl. egy évszázaddal a 2. VH előtti eseményt, amit mindannyian jól ismerünk, a 1848-49-as szabadságharc utáni osztrák megtorlásokat. A nemzetközi közösség már akkor nyomást gyakorolt az osztrák hatalomra, konkrétan Görgey csak ezért élhette túl, és szöktetésekre, menekültek támogatására is sor került.
Vagy vegyünk egy konkrét népirtást, a törökországi örmény kisebbségét az 1. VH alatt, az sem maradt teljesen büntetlenül, annak ellenére, hogy akkor még nem volt nemzetközi jogi keret ilyen pörök lefolytatására. Amellett se menjünk el, hogy maga az örmény népirtás is egyfajta megtorlás a muszlimok kiűzettetésére (vagyis etnikai, vallási tisztogatására) a balkánról és a kaukázusból az ottomán császárság felbomlása után.
Naivitás azt gondolni, hogy ennyi ember megölését Európa szívében tétlenül nézték volna 1940-45 között. Bár azzal egyezek, hogy mái napig sincs konzekvens menetrend a válságok megoldására, és vannak olyan válságok is, amik nagyon sokáig radar alatt tudnak maradni, de a nagy többségükre igen heves a reakció.
hú, de sokra mentek a heves reakciókkal Ruandában meg Szomáliában tényleg :D Ha nincs USA, akkor bukó a nyugat fellépése (balkáni háború nyilván más volt), és ez a mai napig így van.
A 2. vh alatt a szövetségesek meg mennyit tudtak egyáltalán a haláltáborokról? Nem csak később vált nyilvánvalóvá számukra a mértéke? Kétlem, hogy USA beavatkozott volna csak ez alapján...
Ez már történelmileg is nagyon bonyolult, és nagy kilengések is voltak a századokon át a pacifizmustól és az őrjöngésig (vezetői szerepre törő uralkodótól és államtól függően). Nem is lehet homogén muszlim világról beszélni, pláne nincs értelme egy-egy mintaállamot kiemelni. Az iszlám áthatja ezeknek a társadalmaknak a fejlődését, a közösségek életét. Akár olyan szintekig, hogy a vallásilag előírt szolidaritás miatt tíz gyerekkel elélhetsz munka nélkül (nem volt vélelten az arab szocializmus sem), mert a többség eltart. Ez az, ami számukra természetes gondoskodás egymásról, és ami elég furán néz ki, amikor megérkeznek a nyugati jóléti társadalmakra. Tegyük hozzá, a jelentős adománykultúrából jut a terror finanszírozására is. (Itt most arra a vallási-kulturális szempontból releváns tényezőre próbálok rámutatni, hogy egy jószándékú szolidaritási eszme gellert kaphat más szemszögből, és máris ingyenélésnek tűnhet.)
Musztafa Kemál világiasításával és az oszmán kalifátus megszűnésével természetes és érthető volt az ellenreakció (Muszlim Testvériség), de az arab társadalmak alakulása elég sok világpolitika által befolyásolt tényező szerint haladt (arab nacionalizmus, szocializmus), nem lehet elvárni, hogy gyarmattartók szerepére fittyet hányva mindenki hirtelen világi államot akarjon. Pláne olyan műállamokat, mint Líbia, mely szinte sosem volt egy ország, Kadhafi előtti években is a gyakorlatban inkább konföderációként működött. Nyilván ettől még jelentős szekuláris mozgalmak is működtek, működnek.
Mindenesetre az egyházat az államtól és az igazságszolgáltatástól nagyon kevés helyen sikerült elválasztani (jellemzően katonai diktatúrákban), és ma is tömegek ragaszkodnak hozzá, de ez elsősorban nyugati szemmel "szélsőségesség". Aszadék világi rezsimje is jó célpont lett a szunnita IÁ számára, de Irán hiába nagy szövetségese, ő nagy kritikusa az iszlám köztársaságnak. A nagyvárosokba beköltözött tömegek (lásd az ipari forradalmat Nyugaton) a fejlettebb muszlim államokban is csak az utóbbi évtizedekben kezdtek el megszabadulni a törzsi tagolódástól és ellentétektől.
Általánosságban nem lehet csak úgy elválasztani az iszlám vallást a kultúrától, a társadalomtól, a történelmi múlttal való együtthatásától, mint nyugati fejjel neked természetes.
Sors bona, nihil aliud.
El tudom képzelni, hogy gazdasági szankciókkal sújtották volna a németeket, ha - többek között - a zsidó lobbi elég hatékonyan fejti ki a tevékenységét, de emlékezzünk vissza, hogy akkor sem történtek érdemi válaszlépések, amikor benyalták Lengyelországot. Ha lett volna valami, az egyéb nagyhatalmi érdekek mentén történt volna, de ezt már említettem...
Én még nem olvastam olyan akkori politikusi idézetet, hogy "minél előbb meg kell nyernünk a háborút, hogy megmenthessük a táborok foglyait!"
A különböző perek természetesek voltak később, hiszen a győztesek azt tettek már, amit akartak. Az ENSZ a nyertes hatalmak uralkodásának bebetonozására szolgált elsősorban, bármi is legyen az alapítószövegében.
"Mi egy cipősdobozban laktunk, salak volt vacsorára, és apánk minden éjjel hidegvérrel legyilkolt minket."
Furcsába vagy igaziba? ;)
De erre csak a magas labda miatt csaptam le, ez az egész túl hipotetikus, én inkább nem költenék arra utólag elméleteket, hogy a '40-es években mi kellett volna egy következmények nélküli népirtáshoz (te is tudod jól, hogy például a Délvidéken a háború leple alatt volt ilyen). Ellenben továbbra is azt gondolom, hogy teljesen más nemzetközi viszonyokon és jogon alapuló, tök más országok példája nem bizonyít sokat, és én ezért reagáltam, nem másért. Mindenesetre örülök, hogy Ruandánál sikerült jobb példákat is találni.
Sors bona, nihil aliud.
this.